“下一个十年，应该是金砖合作的‘钻石十年’。”9月3日上午，福耀玻璃工业集团股份有限公司(简称“福耀集团”)董事长曹德旺在接受《中国新闻周刊》专访时，对金砖国家的合作充满了期待。

当天下午，2017年金砖国家工商论坛正式开幕，共吸引了1200名工商界代表参会，在为期两天的论坛中，与会代表围绕“深化金砖伙伴关系，开辟更加光明未来”这一主题，就“贸易与投资”“金融合作与发展”“互联互通”“蓝色经济”等4个议题进行深入交流。

作为较早开始海外布局的中国企业，福耀集团如今已拥有13家境外公司，遍及美国、德国、俄罗斯、日本、韩国和中国香港。根据福耀集团《2017年半年报》，今年1~6月，公司实现营业收入人民币87.14亿元，比去年同期增长14.89%，如果扣除汇兑损失因素，利润总额同比增长17.91%。

2011年7月，福耀集团投资2亿美元，在俄罗斯卡卢加州建立海外第一家生产基地。2013年9月，俄罗斯项目正式建成投产。4年来，福耀集团克服了语言、文化、关税、管理等难题，逐渐扭亏为盈。在曹德旺看来，随着金砖合作机制的逐渐加强，未来与金砖国家的经贸合作具有巨大潜力。

中国新闻周刊：为何会选择在俄罗斯投资？

曹德旺：实际上，早在1997年访问俄罗斯时，我就看到它的潜力，在土地、资源、人才培养等方面都具有很大优势。但那时候，俄罗斯刚刚开始转型，很多人的观念还停留在计划经济模式，不适合开展投资，于是我们在俄罗斯设了一个办事处，了解和调研当地市场。

2010年，卡卢加州州长亲自带队来华招商，那时候，俄罗斯已经接受了市场经济体制，而且无论物资供应还是人民生活水平，都有了很大提高，这时候，我们驻俄办事处也发来了调研报告，我感觉，投资俄罗斯的机会来了。

中国新闻周刊：在俄罗斯投资之初，遇到哪些困难？

曹德旺：首先是语言问题。当时国内懂俄语的人才不多，和当地沟通存在一些障碍。

其次是文化差异。俄罗斯是个转型国家，很多45岁以上的俄罗斯人思维观念还没有完全转过来，但他们很认真，很想做好。

再就是法规制度。俄罗斯在关税方面很认真，比如我要进口一片玻璃，他们也会按照要求，让我们提供5号单证，但那是适用于进口一批玻璃的，对我们来说会很麻烦。

在这些差异之下，管理也存在很多的困难，所以，我们基本招募本地人才，实现本土化管理。

但最大的困难在于当地经济不稳定，起伏较大。2014年，工厂刚建好就遇上了卢布崩盘，福耀集团一年就亏损2000万~3000万美元，直到去年才慢慢恢复。

中国新闻周刊：这些年，金砖国家合作的加强，是否会对在俄投资产生影响？

曹德旺：当然，可以说在俄投资环境每年向好。这些年，俄罗斯在管理制度、市场制度上都在不断努力，我们都能感受到。但我认为，作为投资企业，无法要求对方政府如何改变，只能去适应环境，管好自己。

随着金砖合作的加强，俄罗斯未来将在汽车产业取得更大进展，因此，福耀集团也将在俄罗斯加大投资力度，计划增加1000万美元投资，实现更大发展。

中国新闻周刊：这些年，福耀集团积极在海外布局，与欧美等发达国家相比，金砖国家的投资环境有何不同？

曹德旺：首先，在欧美发达国家投资不存在语言难题，因为都是大语系。其次，欧美发达国家有着成熟的市场经济，非常规范，企业只要请好律师和会计师，就能做好每一笔单证。

但是，欧美发达国家在人才、技术、资本上已经很成熟，企业水平和品牌知名度也很高，对其投资不太具有比较优势，而这一点恰恰是金砖国家的机会。

金砖五国之间是伙伴关系，彼此只有合作，没有约束，比较平等，因此各国应该发挥各自的比较优势，实现互补。我们企业过去投资是补人家的短板，不是断人家的就业。

中国新闻周刊：对于中国企业“走出去”，你有何建议？

曹德旺：企业首先是要积极“走出去”，但“走出去”前要多问干什么，拿什么去？要多研究人家的短处，补人家的短板。去欧美投资要有国际化眼光，我们出去是要赚钱的，而不是盲目“走出去”，结果卖不出去，只能打价格战，搞倾销。我投资的钱都是一分一分掏出来的，所以对于每一次投资都非常慎重。在美国，我从1995年开始试投资，但直到2014年才开始大规模投资，花了19年时间，而在俄罗斯投资，我研究了17年。

其次，企业不光要“走出去”，还要“走回来”，而且要坐飞机去坐飞机回，不能坐飞机去走路回，亏得连机票钱都买不起。曾经有一段时间，有人谣传我要跑，我为什么要逃？这里是我的故乡，我没有必要跑，而且整个福耀集团都由我个人控股，福耀集团控制着所有投资国的股票投资，我的一生心血都在福耀集团，如果没有发生股票减持，我就不会跑。

回顾：

曹德旺为什么要“跑”？真相在这里

2016年12月19日晚，远在欧洲的曹德旺接受了新京报记者长达一个半小时的连线专访，采访中，谈及近日网络上铺天盖地关于其“逃跑”的舆论质疑，70岁的曹德旺在电话里显得颇为不平，并对“逃跑论”进行了反驳。“我是中国人，我事业的重心一定在中国。”

在强调自己无心“逃跑”的同时，曹德旺对中美两国制造业成本和竞争力优劣进行了细致比较，并谈起了自己对于中国制造业现状及未来的看法。

“我实事求是指出客观存在的问题，他们就要批判我，说我对中国经济太悲观。”“我之所以公开讲，中国税负太高、成本太高，这不是我在抱怨，也不是我要跑。我只是为了提醒政府，也提醒企业家，提醒大家要有危机感，告诉大家要小心。”曹德旺说。

谈赴美建厂

“美国电价约3毛多，中国6毛多”

 

问：此次在美国投资建厂是基于什么样的契机？

曹德旺：福耀是做汽车玻璃的，我做了三十几年的汽车玻璃，国外8大汽车制造商都是我的客户，最初签约时，他们只是在中国买我的玻璃，因为我在其他国家没有工厂。

2009年，德国大众要求我们作为供应商2012年前必须在俄罗斯有工厂，那我们2012年就在俄罗斯建了一个厂；2012年，通用公司又要求我们，2016年12月之前必须在美国建一个工厂，2017年1月必须在美国供货。这个时候福耀已经是通用最大的汽车玻璃供应商了。准确来讲，一开始决定去外面建厂是我们答应人家的，不答应生意就没法做。

问：10亿美元的投资是怎样构成的？

曹德旺：在俄亥俄州建的汽车玻璃工厂投资6亿多美元，在其他两个州建了配套的上游材料工厂和仓库，花了3亿多，总共加起来10亿美元。

问：建厂的资金都是福耀自己承担？

曹德旺：那当然了，作为供应商你有这个责任。不过国外这些大企业是先拿大单跟你做两三年，让你先赚到钱再出钱建工厂。像美国通用就是提前给我们签了单，我们答应人家在2016年建厂。

问：能不能讲讲投资建厂前实地考察的过程？

曹德旺：2013年开始，我们就在美国各地考察。各个州都知道我们福耀要来美国建厂了，几个州的招商局跑到福耀，抛出很优惠的条件，希望能吸引我们。比如，我在俄亥俄州建厂房，18万平方米，675亩地，卖给我1500万美元，俄亥俄州政府给我们各种补贴，目前第一笔补贴就有1500万美元左右。算下来等于买土地没有花钱。

问：实地考察和比较后你有什么感想？

曹德旺：我认为美国人恢复制造业大国的决心很大。从总统到各个政府部门的一把手都出面为发展制造业“站台”。调研完之后我觉得，我早就应该来了，而不是一直拖在国内。

问：为什么这样说？

曹德旺：国内制造业成本太高，美国天然气每立方相当于7毛钱人民币，中国卖2块2，这还是政府对我很优惠的前提下；电价，美国3毛钱左右，国内6毛多；高速公路，美国不收费，国内过路费一吨5毛钱。

谈国内办企业

“增值税是最大负担”

问：你最近也对外说过“中国除了人便宜，什么都比美国贵”，你认为在前面你提到的“贵”的东西中，什么又是最“贵”的、最大的负担？

曹德旺：增值税吧。中国的增值税有多高？简单来说，一个卖6000块的手机，增值税大概要交1020块。当然，其中有可以抵扣的项目，是哪些呢？按照目前的税收制度，采购的费用可以抵扣，工资不能抵扣，折旧费不能抵扣，管理费、运输费这些都不能抵扣，不能抵扣的部分大概有40%到50%。

按照中国目前一般企业的利润水平，这样算下来，最终大约有一半的营业利润都被收走了。制造业利润非常微薄。

问：美国的情况呢？

曹德旺：美国没有增值税，只有35%的所得税，加上其他各项税费总共大约40%，中国制造业的综合税负比美国高35%。其中问题主要就出在增值税上。

问：你过去常常提到小微企业，说“小微企业是国民经济的末梢神经”。增值税对小微企业的影响主要表现在哪些方面？

曹德旺：小微企业就更艰难了。增值税的存在让很多小微企业长期无法发展壮大，也就难以和大企业做生意。这样一来形成恶性循环，会把很多小微企业扼死在摇篮里。我们福耀自己就是小微企业出身，我相当明白其中的艰难。

问：作为制造业企业家，你认为国内增值税的问题应该怎么解决？

曹德旺：像美国一样，把增值税取消，改成所得税，同时把所得税提高，赚钱了交税，没有赚钱就不用交税。

但是另一方面，还要对那些骗税的进行从严打击，那些偷税漏税的，要从严惩处，就让他倾家荡产又有什么关系呢？我们中国对这些反而管得不够严。

谈人力成本

“中国劳动力优势已经失去”

问：我们过去一直有个认知，中国人力成本低，廉价劳动力是一个优势。

曹德旺：现在情况不一样了，前面说的所有的成本综合加下来，即使在劳动力比美国便宜的情况下，中国也已经没有突出优势了。况且劳动力现在也只是比美国便宜，跟周边国家比，一点竞争力都没有，跟俄罗斯、波兰、中欧都差不多，甚至中国的白领工资比这些国家还要高。

问：你认为中国制造业丧失劳动力优势的主要原因在什么地方？

曹德旺：其中有一个原因我觉得是国内基建速度太快，房地产发展过热，这些方面都需要大量的民工。你知道现在房地产建筑工地都是怎么招工人的？很多都是按天招人，按天算钱，比如一天10个小时，给工人400块钱，他们也不交税。但是制造业不一样，我们要交税、买保险。劳动力价格就是这样抬高的。

另外还有一个很明显的现象，现在学生毕业后，首选的职业他要去当公务员，公务员当不上，退而求其次，选择进入银行等金融机构，高素质的工人越来越少。

问：跟美国的劳动力状况相比呢？

曹德旺：美国蓝领劳动力价格大约是中国的8倍，这是美国之前施行的“去工业化”带来的后果，持续从上世纪70年代到现在大概50年的时间。上世纪80年代时，美国大学毕业的年轻人都不去工厂了。去哪儿呢？大量跑到华尔街、硅谷这些地方。美国金融危机之前，服务业占国家GDP在65%左右。

这导致现在美国要恢复制造业碰到的第一个问题就是劳工结构的问题，年轻工人没有，都是老工人。

问：这个“去工业化”的后果，跟中国现在的劳动力状况有可比性吗？

曹德旺：不是，美国是去工业化，而我们中国是从来都没有真正实现过工业化，从美国学到的直接就是现在的“去工业化”。不过现在美国已经认识到这个问题了，在大力恢复制造业。

问：你以企业家的角度来看，国内制造业的环境是否还具备吸引和留住投资的优势？

曹德旺：我就说一个现象：现在很多好的企业搬到欧美去了，中小企业呢，有的搬到越南，有的搬到柬埔寨。以纺织业企业为例，在越南、柬埔寨，棉花一吨比国内便宜40%；电价、水价、气价比国内便宜四五十，工人工资又比国内低。

谈实体经济

“从不做金融、IT、房地产”

问：鉴于你前面谈到的这些问题，你觉得政府应该怎么做？

曹德旺：我希望政府继续支持提倡发展实体经济，其实最近政府的声音也对实体经济的发展起到了积极作用。在具体做法上，政府应该关注小微企业，关注实体经济，财政金融要向国家扶持的产业倾斜。解决制造业的增值税问题。

问：其实政府也一直在提倡资金要“脱虚就实”，你认为关键在哪？

曹德旺：政府官员的数量毕竟有限，而利益群体层面比较广。你（政府）把这个窗户关掉，他从那个窗户跳进来，你把那个窗户关掉，他又从天窗跳进来，防不胜防的。所以我觉得，这个需要很多企业家自律，能够懂得大义，因为这不光是政府的责任。

我以前老说，中国是中国人的中国，我觉得在国土上每一个企业家都应该以国家为重，树立一种报国为民的心态。

问：“报国为民的心态”，这个话怎么理解？

曹德旺：就好比金融、IT、房地产，这些赚钱快，赚钱也多，我为什么不做？因为我觉得做这些事除了自己赚两个钱，对国家一点好处都没有。多少人找我搞私募基金，我从来不答应做，我宁可捐给慈善机构，我也不愿意做这些。

问：这种取舍是完全出于你个人的价值评判吗？还是说商业考量？

曹德旺：完全是出于我自己的价值观。

谈事业重心

“我没打算跑”

问：现在福耀在国内和国外投资的比例大概是什么情况？

曹德旺：大概5年的时间，福耀在国外投了大约有70亿人民币，在国内也有七八十亿，目前来看投资规模基本持平。投资形式主要都是建厂，建生产线。

问：下一步福耀还会加大在国外的投资吗？

曹德旺：这个不好说，看具体情况。

问：很多人想知道，玻璃大王接下来还会把发展重心放在国内吗？

曹德旺：毫无疑问是放在国内，因为我的总部在中国。我在中国拥有一家最好的上市公司，每年我有两位数的增长，去年我才在香港挂牌。福耀现在净资产300个亿，我在国外才投了这些，能算什么？

当然，从企业发展的角度，我是要塑造一个跨国集团。我之所以公开讲，中国税负太高、成本太高，这不是我在抱怨，也不是我要跑。我只是为了提醒政府，也提醒企业家，提醒大家危机感，告诉大家要小心。我的朋友说我应该把嘴巴闭起来，我就是太直率了，最近遭了不少骂。

问：你认为你的做法（去国外投资）会不会引发国内企业的示范效应，或者说跟风？

曹德旺：做得好的人应该走出去。但是我也警告大家，你出去干什么、你能拿什么东西出去，这些最好想清楚。

我在美国投资已经20年了，1995年进美国投资，到1998年，四年时间亏了接近1000万美元。福耀现在不一样，我有了跨国集团的规模，有了自己的技术，自己的资本，有稳定的订单，有美国市场的认可度。像我这样的企业，我觉得你就可以出去。

问：有些人像当年说李嘉诚那样，说“不要让曹德旺跑了”，你想怎么回应这种声音？

曹德旺：我觉得可以有这么一层理解：我们应该思考，为啥曹德旺要“跑”？把我前面说的问题解决了，大家不就不跑了吗？

另外我想对他们说的是，事实上曹德旺没有“跑”，也不会跑，我的事业重心一定是在中国，因为我是中国人。我跟你现实一点讲，我在中国是政协委员，有一定的政·治地位，我获奖无数，慈善捐款金额达到80亿，大多数国人很尊重我。我要是考虑到钱，那我的股票很坚挺，我把股票卖掉不就解决问题了吗？

我自己儿子又不接班，我去美国，今年70岁了，不会讲话不会开车，进不了美国主流社会，我去干吗？

问：美国大选后形成新的政·治格局，是否会对中国制造业产生影响？

曹德旺：我在美国的时候，有记者采访时问我，特朗普对中国的经济政策可能很严厉，你怕不怕他制裁你。我跟他讲，我是企业家，我在美国做生意，我做的事第一就是研究美国人需要什么东西；第二，我能不能按照他的要求做出满足他需要的东西，如果我都能做到，质量也能达到他的要求，他什么TPP都没关系。为什么呢？你美国人自己需要，你又不会做，那你当然要去买了。这就是我理解的、我们跟美国的政策：你好我也好，我不好你也不好。

“事实上曹德旺没有“跑”，也不会跑，我的事业重心一定是在中国，因为我是中国人。我去美国，今年70岁了，不会讲话不会开车，进不了他的主流社会，我去干吗？”